Jag skriver viktiga saker. Det är sant!

Bechdel Returns 2, Director’s Cut

sleepy2Jag borde egentligen ligga i sängen nu. Jag är jättetrött men kan inte sova. Saker snurrar i skallen på mig och några av dem kan jag faktiskt råda bot på genom att dra ut den ur skallen och kasta upp dem på bloggen! Så det gör jag nu! Min trötthet kanske orsakar lite stavfel och grejer, jag tar och putsar till det i veckan i vanlig ordning.

Jag var nyligen inblandad i en twittertråd beträffande det gamla goda bechdeltestet och som syftet var sedan förr, hänvisade jag till mitt gamla inlägg ( det är nog bra att läsa det innan detta inlägg om du inte redan gjort det ) i frågan för att klargöra mina tankar med testet. I det här fallet så räckte inte det. Certatio, personen som jag, Hannah och Mariel diskuterade med erkände visserligen att om han var en kvinna kanske han skulle sett annorlunda på det problem som testet försöker belysa men han bestred testets syfte med argument som jag inte kan acceptera som ens relevanta.

explainFörstå mig inte fel nu, hans argument målade upp intressanta samtalsämnen inom filmanalys, de hade helt enkelt ingen relevans beträffande just bechdeltestet. Jag tänkte jag skulle utveckla mina tankar här i en uppföljartråd för de som är intresserade och kanske går i liknande tankar som Certatio. Jag vill påpeka att denna diskussion inte på något sätt var ett gräl och jag vill påstå ingen av oss blev arg. Jag kanske får erkänna att jag dock blev en smula frustrerad.

Diskussionen började med att Hannah filosoferade om idén att ha ett speglande test för män och personen i fråga länkade till sitt inlägg i just det ämnet.

Jag tycker det är ganska kul med alla möjliga former av filmanalys men att kalla det som beskrivs där för ett omvänt bechdeltest är helt enkelt inte rimligt. Bechdeltestet kan tillämpas, och är relevant på bokstavligen alla filmer som någonsin gjorts. Testet är så pass brett och generellt att det passar in i alla filmer där karaktärer kommunicerar med  varandra ( och tekniskt sett alla andra filmer också, men då utan mycket till poäng )

Filmen skall innehålla 1) minst en namngiven man av ordinär fysik, som 2) inte riskerar hälsan för en kvinnas skull, och 3) som inte heller deltar (segrande) i någon form av fysisk kamp, men som ändå 4) vinner en vacker kvinnas beundran och/eller åtrå. (Och, i den bästa av världar, även överlever.)

wutRedan på punkt 1 blir det konstigt. Vad är ordinär fysik? Menas då alla som inte är muskelknuttar, eller är undernärda och överviktiga män också borträknade? Hur muskulös ska en man vara för att diskvalificeras? Ja det talas en del om hur kvinnokroppar får se ut på film, men inte i bechdeltestet.

Punkt 2, 3 och fyra verkar vara en serie snarare än 3 olika punkter och skvallrar lite för vilka sorts filmer som är mest aktuella här. Problemfilmerna vi pratar om är actionäventyr där stora starka mannen spränger saker, slåss med monster och skurkar och räddar kvinnan., knappast något som är relevant för hela filmindustrin.

whoaVänta lite nu. För att filmen ska klara testet måste mannen i fråga ”få en kvinna”? Skojar du med mig nu eller? I ett test som är en omvänd version av ett annat test som tycker att kvinnor ska få repliker måste mannen FÅ en kvinna? Och kvinnan, till skillnad från mannen bör tilläggas, måste vara vacker!? Gaaaanska så ojämna proportioner där tycker jag nästan.

Nu hoppas jag verkligen att det testet, som möjligtvis skrivits med glimten i ögat är avsett att vara ett skämt som satiriserar bechdelkitiker, annars vet jag inte vad jag ska tro, det går ju inte att undgå problematiken jag just beskrev? Väl?

I diskussionen pratades även en del om uppoffring.

…När det sedan gäller hur samhällets värdering av kvinnor yttrar sig på film: vilket kön är det som alltid villigt offrar sig (dör) för att rädda det andra?

ponder2Här blev det ordentligt snävt och återigen handlar det nu om en liten minoritet i hela filmindustrin. Detta drabbar ju knappast mer än en genre eller två. Ett kön som alltid villigt offrar sig? Det finns berg med filmer där ingen offrar sig alls, om du inte vill diskutera ordet offer som öppenhet för personlig förändring men då försvinner de könsskillnaderna du pekar på ganska fort. – Återigen, detta kan vara kul att diskutera, men med så många tolkningsfrågor och så snävt omfång på relevanta filmer har detta ingenting alls med bechdeltestet att göra.

…om man INTE bortser från mäns vilja att där uppoffra sig för kvinnors skull, lär man inte landa i slutsatsen att film generellt påvisar att samhället skulle nedvärdera kvinnor.

skeptFörutom det jag nämnt ovan så måste jag också påpeka att din tolkning på vad en uppoffring betyder för en filmkaraktär är ganska absurd. Föreställ dig en film om Jesus. Han vet att han kommer att gripas och avrättas, men flyr inte, för att han väljer att offra sig för mänskligheten. Gör denna uppoffring att han blir nedvärderad i historien? Är det inte just den uppoffringen som har gett honom status som huvudkaraktären i vad som ofta kallas ”the Greatest Story Ever Told”?

En man som offrar sig för en kvinna blir inte nedvärderad, tvärtom, han blir hyllad. Hans karaktär visar sig mäktig nog att påverka handlingen på det ultimata sättet; vem som lever eller dör. Blir kvinnan som huvudrollen dör för upphöjd när hon helt utan egen makt eller förmåga klarar sig för att en handelskraftig karaktär offrade sig för henne? Tvärtom! Hon blir ännu mer till rekvisita än hon var från början!

rosieOch om du nu funderar på att påstå att jag inte hade analyserat det på det sättet om det var en kvinna som offrade sig för en man så kan du tänka om direkt.
I Conan the Barbarian är det självaste Arnold Schwarzenegger som måste räddas genom att en kvinna offrar sitt liv för honom och jag tänker inte för en sekund påstå att det nedvärderar kvinnan. Det ger hennes karaktär en befordran till en handelskraftig del av historian and I love it! Sedan att filmen dunderfailar bechdeltestet är ju en annan sak.

Nu ska jag snart gå och lägga mig men först vill jag avsluta med att vädja till alla bechdelkritiker där ute ( Nej, Certatio, jag pekar inget anklagande finger på dig nu, du kan vara lugn, kram! ). Tänk på vad det är vi begär nu. Två kvinnor med namn som har något att säga till varandra som inte handlar om en man. Är det verkligen för mycket begärt?

hmpfTill och med en film som The Expedables, som är en självutnämnd machofest som näst intill med stolthet misslyckas med bechdeltestet skulle kunna räddas om den bara hade två kvinnliga statister i en scen, de kanske sitter vid ett bord i bakgrunden och följande dialog pågår;

”Du, Linda, jag tror det är på väg att bli regn…”

”Jag tror du har rätt, Kajsa.”

Sedan kan scenen klippa tillbaka till Sylvester Stallone’s cigarr och aldrig nämna dessa kvinnor igen och filmen skulle därmed klara bechdeltestet. Dessa kvinnors medverkan i filmen skulle med all rätt kunna kallas en meningslös gest men bechdeltestet är ändå avklarat.

Vi ber ju inte precis om hela ert kungarike här!

En halv smula från hollywoodpatriarkatets julbord anses i många fall vara för mycket begärt. Att folk fortfarande upplever bechdeltestet som hotfullt och förargande visar bara hur viktigt det är att frågan blir belyst. Av en miljard strålkastare. Minst.

Kram!

9 svar till Bechdel Returns 2, Director’s Cut

  1. Hej Purre,

    Nu vet jag inte om du kanske skummade mitt blogginlägg, men du verkar ha missat en del i början av det. Du vet, delen där jag uttryckligen skrev att jag INTE har något emot att det reguljära Bechdel-testet nyttjas. Följaktligen har jag lite svårt att se rättvisan/relevansen i att utmåla mig som ”Bechdel-kritiker”.

    Vidare gick mitt resonemang (på Twitter) inte ut på att mäns offervillighet skulle vara ett tecken på att män nedvärderas. Det jag pekade på var att det faktum att män villigt offrar sig för att rädda kvinnor (något som alls inte sker bara i en snäv typ av actionfilmer, om man tillåter en marginellt vidare tolkning av ”offrar sig” än ”ger sitt liv”) antyder att kvinnor knappast nedvärderas. Deras liv och välbefinnande är ju helt klart överordnat manligt dito.

    Avslutningsvis vill jag dock ge dig rätt i att jag i mitt blogginlägg hamnade lite i att jämföra äpplen med päron, då mitt hypotetiska, omvända Bechdel-test egentligen handlade om stereotyper och orimliga krav/könsroller, snarare än representation. Det jag var ute efter var INTE att säga att kvinnor inte kan/bör/får ta mer plats på film, utan bara att det faktiskt finns aspekter på könsorättvisor åt bägge håll värda att ta upp. (Något jag utifrån din ändå ganska resonliga ton gissar att du håller med om?)

    Ergo: Bechdel-testet i sin orginalform äger fortfarande ett berättigande, och jag känner mig alls inte hotad av det. Halva kungariket är ditt/ert att ta och nyttja; jag lär inte dra vapen… 😉 Dock gör två fel inte ett rätt, och jag kommer att fortsätta lyfta fram manliga vinklar på ”orättvisor” även framledes.

    Trevlig kväll!

  2. Jag är fullt medveten om att du inte har något emot bechdeltestet, det var därför jag inom parentes skrev; ( Nej, Certatio, jag pekar inget anklagande finger på dig nu, du kan vara lugn, kram! ) Jag vet inte om du skumläste mitt inlägg kanske? 😉
    Hur en uppoffring värderas kommer alltid vara mer eller mindre ( oftast mer ) en tolkningsfråga men jag tycker det är rätt så fel att påstå att i alla tillfällen av självuppoffring menar filmen att den som offrar sig är värd mindre än den hen offrar sig för.
    Tillbaka till Jesus som offrar sig för syndarna liksom, menar den historien att syndarna är värda mer än Jesus? ( jag är inte troende, går bara tillbaka till Jesusexemplet för att det är väl det största typiska exemplet av självuppoffring i vårt samhälles kulturmedvetande )

    Att mannen offrar sig för kvinnan behöver inte alls betyda att hennes välbefinnande är viktigare än hans, det kan mycket väl vara tvärtom, och oftast är det förmodligen så. En skriver ju in sådana scener för att får en stark reaktion bland publiken och det uppnås oftare om transaktionen är ”obalanserad”. Om uppoffringens ”transaktion” går i minus för att publiken värderade den som offrade sig själv mer än offret kommer ju känslorna stiga mycket högre än om läget var tvärtom. Om en livvakt dör genom att kasta sig framför en kula för att skydda sin klient kan ju vara sorgligt, men det är ju liksom.. en ”fair deal” hur morbid den meningen än må låta. Om hans klient, vi säger att hon är kvinnlig här bara för traditions skull, bryr sig så mycket om sin livvakt att hon faktiskt tar kulan i hans ställe så har ett sorts regelbrott skett och effekten kan bli mycket starkare. Byt kön på karaktärerna och samma sak gäller.
    Om livvakten dör för sin klient har transaktionen varit den vi förväntar oss, om den som skulle skyddas dör istället, dessutom för att rädda sin beskyddare så står vi i förlust och vi upplever chock och sorg.

    Uppoffring är inte så ett så enkelt att den kan användas som ett bevis på att mäns liv har mindre värde i filmer.

    Jag tycker definitivt att du ska fortsätta lyfta fram manliga vinklar på orättvisor, jag skulle bli besviken annars! Däremot kan jag önska att du stryker ‘ordinära mäns rätt till att ”få” en vacker kvinna’ från din önskelista. Den strök mig inte direkt medhårs.

    Kram!

  3. Ha ha, touché där med ”skumläste”… 😉

    Nej, men skämt åsido, eftersom ditt inlägg så tydligt var riktat till mig, och du avslutar med att prata om hur folk känner sig hotade av Bechdel-testet, är det klart att jag upplevde det lite som att det var meningen att jag skulle känna mig träffad. Skönt dock att vi är på det klara med varandras uppfattningar där, nu då.

    Exemplet med livvakten tycker jag är intressant, eftersom det enligt mig väldigt väl bevisar min poäng. När män på film offrar sig för kvinnor rycker vi mest på axlarna med ett litet ”mhm”, eftersom det är den normala gången – det är så det förväntas vara, eftersom kvinnliga liv / kvinnligt välmående har ett högre skyddsvärde än manliga diton. Om en kvinna hade offrat sig på motsvarande sätt för en man, hade vi hajat till betydligt mer.

    Män är därför att se som ”livvakten”, och kvinnan ”presidenten”. Om presidenten, som är mer skyddsvärd, tar kulan för livvakten, är det precis som du säger reaktions-framkallande i kraft av sitt normbrytande.

    Jesus-exemplet lirar sämre med min tes, det medges, men å andra sidan räddar han (enligt myten; kan liksom inte låta bli att påpeka det, distinkt icke-troende som jag är) hela mänskligheten, och inte ”bara” random kvinna. Exemplet känns därför inte riktigt juste.

    Avslutningsvis behöver jag understryka att jag aldrig skrivit något om mäns ”rätt” att ”få” en kvinna, och att jag skulle uppskatta om du inte vinklar mina texter på ett så pass straw man-liknande sätt.

    Jag skrev att det vore trevligt att se ”icke-hjältar” till män framställda som ”värdiga” kvinnors uppmärksamhet på film, i syfte att motverka ett överdrivet macho-ideal med offervilja som nödvändig egenskap för att vara attraktiv. Jag tror det hade sparat både en hel del manligt lidande och en hel del uppgivna kvinnliga huvudskakningar… 😉

    (Lite på samma sätt som det även vore bra att motverka ett överdrivet bimbo-ideal, med passivitet och ytlig skönhet som nödvändiga egenskaper för att attrahera män. Handskakning på det?)

    Nåväl, dags att runda av den här diskussionen, kanske? Vi har uppenbarligen olika syn på hur könens värde framställs inom film som kulturform, och det är okej. Vi behöver inte vara överens, särskilt inte som jag får intrycket att vi någonstans ändå är med på att bägge har konstruktiva ambitioner. Ciao!

    • Men snälla, mitt exempel med livvakten visar ju bara din poäng om du helt ignorerar slutklämmen i mitt exempel, AKA själva poängen med exemplet; att det är karaktärernas roller och inte könen som bestämmer deras offervärde. Hade en kvinnlig livvakt skyddat en manlig karaktär hade, enligt mig, dynamiken inte ändrats alls. – Jag tror jag förstår vad det är du försöker belysa, att mannen ses som soldaten som kan offras utan dåligt samvete, detta existerar i vår kultur jag tycker bara inte uppoffring i filmer är ett ställe där det visar sig tydligt eller ofta nog, i alla fall inte med huvudkaraktärer eftersom deras offer blir effektivt just för att deras värde är skyhögt. Ett förslag kanske skulle kunna vara att räkna antalet män utan namn som offras i filmer, det är ju de som visas upp som kapabla män men med låg prioritet för överlevnad. Här kommer du nog dessutom få se mycket högre siffror. Jistanes vad många ”vanliga” karlar som går åt till höger och vänster i actionfilmer, men det är sällan som många ”vanliga” kvinnor går åt. – Varsågod; den bjur jag på 😀

      I Jesusfrågan, jaja, myten… Nu pratar jag ju om hypotetiska filmer om Jesus, inte sagan i sig men sak samma. Jag tar upp det exemplet för att det belyser hur uppoffring fungerar på film beträffande karaktärers värde på ett väldigt tydligt sätt, det är inte annorlunda vad hjälten än offrar sig för.

      Ursäkta mig men jag kan faktiskt inte se hur ”…vinner en vacker kvinnas beundran och/eller åtrå.” kan vinklas på ett annat sätt när det dyker upp som punkt i ett test som måste avklaras för att filmen inte ska vara skyldig till att främja orättvisor mot män?

      Du måste väl ändå inse att en sådan regel reducerar kvinnor till rena troféer? Sedan tycker jag inte är så himla ont om filmer där ”vanliga” killar får den vackra kvinnan, eller där medelålders/äldre män får den vackra unga kvinnan. Om det är kvinnan som ska vara vanlig blir det genast svårare att hitta en film som levererar, i alla fall i min erfarenhet.

      Jag förstår om du inte gillar machoidealet men det finns ju miljarder filmer som inte främjar det, det verkar ju som om du enbart ser filmer med sånt du hatar.

      Om du verkligen tycker det skulle vara bra att motverka ett kvinnoideal i filmer där ytlig skönhet är en nödvändig egenskap för att attrahera män; vore det inte lämpligt att stryka kravet på ytlig skönhet hos kvinnan som måste bli den vanliga killens vinst i ditt test?

      Jag tycker inte diskussionen behöver vara slut, du har presenterat intressanta tankar för mig och det tycker jag är kul. Jag har upptäckt saker med de tankarna som jag tycker är lite problematiska och har påpekat det så du kan, om du vill/tycker jag har en poäng, kan ta in det och finslipa bort lite vassa kanter så att idéerna kan utvecklas och bli ännu mer intressanta?

      Jag hade till exempel aldrig kommit på hur hemskt många män dör som flugor i filmer utan att ens få ha någon betydelse alls (tog inte den första Austin Powers-filmen upp det lite grann? iofs bara specifikt om skurkars hantlangare, men en ändå). Dessa filmer har så klart viktiga män i huvudrollen som har för högt värde för ett sådant öde, men de stackarna i bakgrunden som får gå åt bara för att få upp en hög dödssiffra får sällan någon att ens fälla en tår. Jättehemskt ju!

      Kram!
      PS Jag tar och lägger en länk till din blogg, min länklista behöver lite tänkande mansaktivister.. ehmm.. om det är vad du vill bli kallad… Annars ber jag om ursäkt!

  4. Det är karaktärernas roller och inte könen som bestämmer deras offervärde.

    Tja, men är det i så fall verkligen en slump att de karaktärer som är offervärda i princip alltid är män? Om ”ja”, är det väl lika gärna en slump att kvinnor har sämre representation. Jag menar fortfarande att du inte kommer runt det där.

    Ursäkta mig men jag kan faktiskt inte se hur ”vinner en vacker kvinnas beundran och/eller åtrå” kan vinklas på ett annat sätt när det dyker upp som punkt i ett test som måste avklaras för att filmen inte ska vara skyldig till att främja orättvisor mot män?

    Du har onekligen en bra poäng där. Jag borde strukit ordet ”vacker”.

    Däremot tycker jag inte att du skall hänga upp dig alltför mycket på ordet ”vinna”, eftersom jag verkligen inte ser kvinnor som troféer (i alla fall inte mer än vad gemene kvinna ser män som diton). Jag kunde lika gärna valt ”förtjäna” eller ”kvalificera sig för”, om det gör dig bättre till mods.

    Jag förstår om du inte gillar machoidealet men det finns ju miljarder filmer som inte främjar det, det verkar ju som om du enbart ser filmer med sånt du hatar.

    Ha, ha! Nä, jag ser nog mer film jag gillar än sådan jag ogillar. Sedan är mina preferenser i ärlighetens namn kanske inte så finkulturella; även om jag för all del gärna väljer bort skräp som ”American Pie” med liknande, ser jag hellre en effektiv, stämningsfull skräckfilm än ett relationsdrama förlagt till 1800-talets England. ;-P

    Vidare finns det också mängder med filmer med god kvinnlig representation, men i båda fallen kan kan kanske säga att mönstret är tillräckligt tydligt för att vara värt att kommentera?

    Jag tar och lägger en länk till din blogg, min länklista behöver lite tänkande mansaktivister… ehmm… om det är vad du vill bli kallad. Annars ber jag om ursäkt!

    Ingen anledning att be om ursäkt! Visserligen skulle jag kanske föredra ”humanist”, men dels är jag inte sååå petig med etiketter, dels kan jag inte gärna sura över dina ordval om jag inte innan talat om vad jag föredrar. Tack för länkningen.

  5. Tja, men är det i så fall verkligen en slump att de karaktärer som är offervärda i princip alltid är män? Om ”ja”, är det väl lika gärna en slump att kvinnor har sämre representation. Jag menar fortfarande att du inte kommer runt det där.
    Jag menar fortfarande att det inte finns någonting att komma runt. Att offra sig själv kräver att en är handelskraftig, vilket kvinnor väldigt sällan tillåts vara på film. Självuppoffring är ett hjältedåd och vår kultur vet att hjältens fana tillhör mannen. Och – återigen, andelen filmer i världen där kvinnor har dålig representation är så stor att andelen filmer där självuppoffring ens är ett tema knappt ens blir en blipp på radarn. Jag förstår vd du vill få fram men att lägga så många av sina ägg i offerkorgen tycker jag inte är ett lyckat sätt att göra det på.

    Jag kunde lika gärna valt ”förtjäna” eller ”kvalificera sig för”, om det gör dig bättre till mods.
    Gör det för all del inte för att göra mig bättre till mods, gör det för att det är kul att tona ner objektifiering av kvinnor.
    Ett steg vidare dock, varför måste just en kvinna vara målet? Vacker eller ej, finns det inte något annat män vill och förtjänar uppnå? Han kanske vill få det där nya jobbet, få sin drömbil, sitt drömhus eller en riktig god räkmacka? Bechdeltestet är så effektivt just för att det är så brett och kan tillämpas överallt. Visst, det är väl kul för en man att få en flickvän men poängen är i slutändan att hans livssituation förbättrades, och det kan ske på otaliga sätt. Kan inte regeln vara att en vanlig man får utan att tillämpa våld eller utföra hjältedåd, sin livssituation förbättrad? Inte helt perfekt, eftersom det fortfarande finns några tolkningsfrågor, men jag tycker det börjar arta sig.

    Vidare finns det också mängder med filmer med god kvinnlig representation, men i båda fallen kan kan kanske säga att mönstret är tillräckligt tydligt för att vara värt att kommentera?
    – Återigen, offertemat tycks mig fortfarande vara alldeles för luddigt är att vara ett konkret exempel åt båda hållen. Bechdel får fram klar data, svart på vitt, spelar kvinnor roll här? Luddiga tolkningsfrågor kan inte få fram klar data på det här sättet. Även efter alla dina försök att förklara ser jag inte att en man som offrar sig själv för något skulle vara mindre värd än det han offrar sig för. Jag ser det helt och hållet tvärt om. Mönstret tydligt? Jag har svårt att förställa mig något som är mindre tydligt än det mönstret, faktiskt.

    Humanist är ett bra ord! Men jag tycker du passar som mansaktivist. Även om du bryr dig om kvinnofrågor också känns det som om mansfrågor är dig lite varmare om hjärtat, vilket är helt okej, jag kommer att stirra argt på alla som påstår att du inte kan bry dig om män och kvinnor samtidigt bara för att du råkar fokusera på mansfrågor. Faktiskt behövs lite mansaktivister som har bredare syn på livet än ”Allt är de jävla feministernas fel”.

    Men jag kan kalla dig humanist om du vill 🙂

    Kram!

    • Jag vet att det är ”din tur” att svara, men jag vill tillägga lite först. Jag har missförstått dig i offerfrågan (tror jag)

      Jag har visst varit sakblind och korkad.. Jag var lite förbryllad över vad som inte gick hem i mina förklaringar så jag bad Hannah om hjälp utifall det var något jag inte förstod, och efter en liten chatt med henne i ämnet förstår jag nu vad du menar, och ja, det har du faktiskt rätt i. Att se uppoffring som del av en påtvingad könsroll fick det att klicka, det var konceptet med nedvärdering som inte funkade för mig.

      Här är Hannah’s offerkultur-kurs (chatt efter att jag nämnt att jag inte fattar ditt offerresonemang:

      H:
      vad syftar du på? Har läst eran diskussion på din blogg

      Jag:
      det plus hans recension av filmen EPIC

      H:
      har jag inte läst, har du länk?

      Jag:
      män som är villiga att riskera sina liv är tecken på mansförtryck.. han nämnde ocskå att det fanns kvinnor som också riskerar sina liv, men de har inget egentligt val i frågan och då räknas det inte
      http://certatio.wordpress.com/2013/10/06/episk-skurkroll/
      jag förstår inte hur han kan lägga upp att männen riskerar livet av egen fri vilja och kvinnorna ”tvingas” till det – och det betyder att män är förtryckta
      öh?

      H:
      fast det säger han ju inte heller
      du tänker i radikalfeministiska termer
      Han skriver att männen får ett positivt värde i kraft av sin frivilliga handling att riskera sitt liv. Det är inte samma sak som att han skulle mena att män är förtryckta.

      Jag:
      han pratar hela tiden om att uppoffring visar att männen är nedvärderade, och jag ser det helt enkelt inte
      om det nu är så att kvinnorna riskerar sig själva utan att få välja själva – det ser jag mycker mer som tecken på lågt värde

      H:
      Vad han menar är, tolkar jag det som, att män offrar sina liv FÖR KVINNOR. Vilket, faktiskt, helt logiskt betyder att mäns liv är värde mindre än kvinnors. ÄVEN om det ger den uppoffrande mannen ett positivt värde i och med själva den uppoffrande handlingen, eftersom det ligger i mansrollen (och flera hundra års historisk krigspropaganda) att män just SKA försvara sitt land, sina kvinnor och sina barn för att vara RIKTIGA män.
      Jag ser inget direkt problem med den tolkningen. Det är ju sant. Och samtidigt bygger ju den mansbilden på idéen om en försvarslös kvinna som måste räddas, så de går hand i hand, som könsroller alltid gör.

      Jag:
      Jag har svårt att se självuppoffrare som nedvärdarade, i alla fall om vi pratar huvudroller
      i huvudroller är det ju bara karaktärer med überhögt värde som får offra sig

      H:
      Jag tror du får läsa det såhär: huvudroller som offrar sig framställs i dessa ilmer på ett klassiskt propagandistiskt vis: dvs positivt. Att uppoffra sig själv som man är att få ett högt värde, moraliskt, etiskt, manligt.
      Däremot, när man tänker över det i genusperspektiv, säger denna propaganda: du som man har ett värde i enlighet med din vilja att offra dig för andra; ditt liv är inte lika mycket värt som (exempelvis) kvinnors.

      Jag:
      ja, självuppoffringen ger ju en megaboost på värdet.. men jag ser inte att det behöver betyda att de har lågt värde att börja med

      H:
      Precis som den vackra prinsessan tillskrivs ett högt värde i filmer enbart genom att vara vacker – så säger detta att du som kvinna har ett värde enbart i egenskap av att vara vacker.
      båda sakerna framställs som positiva, och kvinnor som ”blir” vackra framställs som att de får ett oerhört högt värde. Precis som män som offrar sig. Men kopplat till verkligheten är detta negativt.

      Jag:
      så det handlar specifikt om att mannen offrar sig för en kvinna, inte när de offrar sig för land, härskare eller ideal?

      H:
      Jodå, eftersom det ändå ingår i mansrollen och inte kvinnorollen
      så det blir ändå ett mansspecifikt problem

      Jag:
      ok jag tror jag fattar…

      H:
      Sweet. *känner mig som pedagogiken självt*

      … Mina andra förslag tycker jag dock ändå är tänkvärda!

      Kram

  6. Åh, korkad har du knappast varit; ibland behöver man vända och vrida på saker lite innan lytt ljus kan kastas över dem.

    Hannah har dock slagit huvudet ganska mycket på spiken. Där du stör dig på att kvinnor ”måste” vara vackra för att erhålla värde, stör jag mig på att män ”måste” vara offervilliga för att erhålla värde. Inte så att jag anser att detta är ett uttryck för mansförtryck (i västvärlden anser jag ingetdera könen vara förtryckt) men väl ett uttryck för en rigid, skadlig könsroll.

    När det gäller just vad ett liv är värt, anser jag den allmänna bilden vara att ett manligt liv är värt mindre – just för att den normativa rollen här anger att mäns liv bör ses som försumbara, även av dem själva (för annars erhåller de inget värde). Precis på samma sätt som kvinnors personlighet kan sägas ses som mindre värda än mäns, eftersom den normativa rollen anger att de måste vara vackra för att erhålla värde.

    Skönt att vi förstår varandra bättre på den punkten nu. 🙂 (Tack, Hannah!)

    När det sedan gäller det där med att kvinnligt sällskap inte borde vara symbolen för manlig framgång, utan att man kunde välja andra indikationer på ”livskvalitet” (så som fint hus, bra jobb, whatever) står jag nog faktiskt fast vid min linje. Som jag ser det ÄR det nämligen för de allra flesta män kvinnlig närhet som är det ultimata målet. Andra ”framgångskvitton” som välstånd och berömmelse är bara proxy, dvs. att de syftar till att i sin tur underlätta erhållandet av kvinnlig närhet.

    Förstår om du tycker att detta kan kännas som en snäv och cynisk bild av könens samröre, men det låter nog värre än det är. Jag ser mig själv som hjälpligt mycket romantiker, och instämmer alla dagar i veckan att kärleken åtminstone upplevs som irrationell, oavsett vilka principer som verkar i bakgrunden. 🙂

  7. Det huvudsakliga normativa problemet i den andan vd det gäller kvinnors värde, är en kvinnas värde mäts enbart i vad hon är eller gör för mannen. Hon kan vara mannens mor, flickvän, älskarinna, dotter, assistent etc. etc. men hon har inget värde i sig. Det är därför jag har svårt att se män som mindre värda även i offersituationer, eftersom detta betyder att kvinnan får bara ha det värde hon får av mannen och kan därför aldrig ha mer än honom, men det här är ju mer eller mindre bevisad som en luddig tolkningsfråga och beror på vinkeln en ser det ifrån, och vi får väl helt säga att det är orättvist mot alla.

    Men alltså… att specificera ”belöningen” så snävt gör ju att testet i fråga tappar mycket av sin användbarhet. En homosexuell man ska väl ändå kunna få ett förhållande med en man istället för en kvinna?

    Det går nästan åt andra hållet, att mannens värde inte betyder något förrän en kvinna vill ha honom. Han kan väl ha få värde med eller utan kvinna, och vara en värdefull person helt på egen hand? Det är faktiskt inte alla som vill ha ett romantiskt förhållande, och det ska inte behöva betyda att de är mindre värda, eller har lyckats sämre än de som söker ett förhållande. Tycker jag i alla fall. Om det nu är en romantisk komedi, eller annan form av romantisk film så är väl ett lyckligt förhållande ett trevligt ställe att sluta på men det finns ju så många mer filmer än just sådana, eller?

    Jag vill absolut inte klanka ner på kärleken här, jag älskar till exempel Les Miserables, men det finns som sagt andra teman att bygga en historia på.

    Så vad har vi kommit fram till…

    Det här: Les Miserables är underbar och om du inte håller med så har du fel!
    😉

    Kram!

Vad har du på hjärtat?

CommentLuv badge